11月11日，胡祥甫主任应邀参加了杭州市政协召开的民主议政会。市政协主席孙忠焕，市委常委、常务副市长杨戍标等领导出席会议，市政府相关职能部门，市公、检、法机关的领导及部份市政协委员参加会议。

     会议期间，胡祥甫主任接受了杭州日报记者司法一民的专访。此后，《杭州政协》杂志第11期刊发了此次访谈的文章《用法治精神创新社会管理》。

 

附：《用法治精神创新社会管理》正文

——访市政协委员、市律师协会会长胡祥甫

访谈人：司马一民

     司马一民：11月11日，市政协召开了“加强社会建设，创新社会管理，促进社会和谐”民主议政会，您也参加了此次会议，今天想请您结合您的专业领域给我们谈谈如何加强社会建设、创新社会管理。

     胡祥甫：好的。那我就谈谈现在社会管理中遇到的关于“法”的某些问题以及我的一些想法。

摆正“和谐”与“法制”的关系

     胡祥甫：我想谈的第一个问题，是“和谐”与“法制”。现在从中央到地方，都在强调构建社会主义和谐社会。中央的这个倡导很好，但是通过我下面给你讲的真实事例，你看看某些地方在理解和建设和谐社会时采取的有些解决问题的方法、方式，是否正确。

     目前，我们律师已经在协助政府解决一些信访问题。前段时间，我们碰到一件由拆迁引起的案例。他的房子在比较市中心的地方，面积大约有10几个平方，面临拆迁，他要求所在的区政府补偿他两套房子，另外还要求一大笔现金。但是按照现有的补偿标准，根本不可能。后来他不断到市里、省里，甚至到北京上访，最后他的要求还是得到了满足。

    司马一民：如果这件事传出去，一传十，十传百，拆迁居民都提出这样的要求，那么我们政府如何去治理整个社会，难道有这么多的财力去满足这些人的不合理要求吗？

    胡祥甫：你说的很对，这件事情看似和谐地解决了，其实造成了社会的不和谐。我们不能说上访户的要求都是不合理的，但是你在解决这些上访户要求，还得按照法治的原则，按法律规定的标准来执行。现在有些上访户抱着“大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决”的想法上访。有的地方出于维稳的考虑，花钱买平安。但我认为不管通过什么样的形式解决纠纷，一定是要依据法律的基本原则，按照法律规定的基本程序，不能以牺牲法制的基本原则来换取和谐。

     我们解决维稳问题，一定要有法制的基础，要在法律、法规的框架之内，破坏了法制的精神，社会的公平性就得不到体现。法律抽象到最高程度就是“公平”两字。“和谐”不能牺牲“公平”。

司马一民：是啊，如果“和谐”牺牲了“公平”，这样的“和谐”是不长久的。

    胡祥甫：同样，发生在南京的“彭宇案件”最后看似和谐地解决了，但是争论一直在持续。

    彭宇没有办法举证他没有撞老太太，老太太也同样没有办法举证彭宇撞了她。从法律最基本的证据规则来讲，原告老太太主张的是个积极事实，说是彭宇撞了自己；彭宇主张是个消极事实。那么举证责任是在主张积极事实的一方，主张消极事实的一方没有举证的义务。如果主张积极事实的一方举不了证，那另一方就没有赔偿的责任。所以在事实没有查明，现有证据不能证明是彭宇把老太太撞到的话，那彭宇本身不应该承担赔偿责任。

    但是法院一审判了赔偿4.5万多元，彭宇不服一审判决上诉，二审法院却选择了调解结案。

    这个案子表面上是和谐地解决了，但是造成了社会对是非判断标准及基本道德标准的疑惑，实际上对建设和谐社会是不利的。近年来，法院在司法实践中一直提倡“调解优先”，从立案到审判从一审到二审，包括到执行，调解贯穿到整个过程。但是一味重调解、轻审判的做法极易导致产生牺牲法治权威、破坏社会公众对司法的信任度、损害司法公正的恶果。

    司马一民：有一家电视台，就是以这个案例做节目，让现场的观众进行投票——“以后如果自己碰到同样的事情，是否会救人”。现场超过半数的观众说不敢救，即使要救的话，也要在有很多目击者的情况下才去救。

    胡祥甫：所以“彭宇案件”开了一个很不好的先河，他破坏了法制的一些基本原则，看上去个案是和谐了，实际上造成了很大范围的不和谐。

划清“信访”与“信法”的界限

    胡祥甫：我要谈的第二个问题是“信访”与“信法”的问题。

    信访工作是政府的一项重要工作，是我们构建和谐社会的重要组成部分。按理说，老百姓如果遇到矛盾纠纷，碰到解决不了的事情，应该到法院去打官司，寻求法律的解决途径。但是不少老百姓觉得打官司时间长，费用高还不如直接找领导。有的老上访户说：“找到领导信访，要找级别越高的效果越好，领导的一个批示就能把问题解决了。”

    这就让人们怀疑说，这个社会到底是“由人来治”还是“由法来治”。

    司马一民：凡事要有个界限的，什么问题是“访”可以解决的，什么是需要“法”来解决。

    胡祥甫：但是现在是什么事情都可以信访，包括法院一审、二审、已经判决生效了的案件，也可以涉法信访。按理说，进入司法程序已经是最高界别了，那怎么还能信访？

    司马一民：我觉得这里还有个“权”与“法”的问题。民事案件也好，刑事案件也好，法院是根据法律，依法处理案件，应该是“法”高于“权”，“权”解决不了的问题最后由“法”来解决。

    胡祥甫：所以我认为，领导接访的时候，如果遇到司法问题，就应当积极引导老百姓走司法途径。法院已经判决生效的案件，就不应当再上访，否则，就把“法”当儿戏了，司法权威就没有了。

理顺“领导接访”与“部门职责”的关系

    胡祥甫：我想谈的第三个问题是，领导接访与部门职责的问题。省、市领导百忙之中抽时间来接访群众，是件好事情，但是我觉得有几个问题我们是需要注意的。

    领导接访不能代替政府职能部门职责，如果涉及诸如：征用土地、城市拆迁等单一部门涉及到问题，职能部门都应该解决。如果职能部门解决不了，那就是失职，就应当追究这个部门的职责。如果遇到问题是跨部门的，例如城站火车站的停车问题，它跨越铁路部门、政府的消防、公安等多个部门的时候，那就要政府的主要领导出面来协调解决。

    仅仅涉及到一个职能部门的事情，还要政府主要领导来接访，那就取代了这个部门的职责。

    司马一民：如果这样久而久之，部门就依赖领导，以为遇到纠纷时反正有领导会来接访，就会消极对待。

    胡祥甫：所以我觉得应当逐步完善领导的接访。领导接访不能成为解决基层矛盾纠纷的常态机制。领导接访应当是具有示范意义，或者是涉及多个部门的，难解决的问题。

    司马一民：有人说“领导少批示了，不批示了，社会的法制化程度就高了”。这句话不完全正确，但也有一定道理。

 律师进社区，要有激励机制

    司马一民：“律师进社区”是杭州创新社会管理的主要举措，请您具体谈谈。

    胡祥甫：这项工作是从2009年12月4日开始做试点，2010年5月1日，在杭州500多个社区全面推广，现在每个星期社区都安排律师值班。解决的问题包括邻里纠纷、物业纠纷、婚姻纠纷、遗产纠纷等等，各种各样都有。帮社区健全规章制度、审查有关合同，这是件好事情。

    司马一民：杭州“律师进社区”工作有什么特点？

    胡祥甫：这项工作是由政府引导，我们行业牵头。我归纳了一下它有3个特点，一是把律师的有偿服务变成无偿服务。二是把律师的坐堂门诊变成了上门服务。三是把矛盾纠纷的解决平台从法庭前移到社区，矛盾在萌芽阶段的时候得以化解，这个我们觉得是非常重要的。

    司马一民：如何进一步完善“律师进社区”工作？

    胡祥甫：一年多时间下来，感觉到有些问题要引起重视。对社区来讲，这是个无偿的活动，但是这项活动政府是有补贴的，政府补贴每位进社区的律师一年6000块钱，律师每个礼拜都要去社区值班，律师的照片和联系方式都挂在社区墙上。有些社区律师比较少，像西湖区的律师有时候要赶去下沙或江干区值班；有些律师甚至在晚上11、12点钟还会接到老百姓求助的电话，我认为政府要适当加大投入的资金给这些律师作为补贴。第二个我觉得是要有个驻点律师考核激励机制。这个评价不能全由行业协会自己来评，可以让社区等部门一起参加。第三要加大宣传的力度，媒体要加大宣传，同时社区要重视。某些社区不重视，老百姓不知道有律师在值班，有了矛盾也找不到律师解决，而另一边律师常常做冷板凳空等老百姓来咨询，这样一来律师的积极性就没有了。我认为可以把律师协调的成功案例做宣传，鼓励老百姓遇到矛盾纠纷的时候到家门口来找律师解决。